بانک مرکزی زیر سیطره دولت است/ نوع نگاه ما به اقتصاد درست نیست

رویداد۲۴ سال ۹۲ با روی کار آمدن دولت روحانی موسسات غیرمجاز نیز صدر اخبار قرار گرفت. موسساتی که توانستند با تبلیغات سود بالا و حمایت برخی از نهاد‌ها و ارگان‌ها مردم را به سمت خود بکشانند. تبلیغات و سود‌های کلانی که هیچ پایه و اساس درست و حسابی نداشت که همین امر منجر به ورشکستگی افرادی که به این موسسات مراجعه کردند، شد.

به گزارش اعتماد، ولی‌الله سیف که در آن زمان سکاندار بانک مرکزی بود برای بستن این موسسات با مشکلات عدیده‌ای مواجه شد. سیف بر این باور است: بدون ورود و اطلاع بانک مرکزی نهاد‌هایی بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع دیگری که تخصصی در زمینه فعالیت نهاد‌های پولی نداشت و مسولیتی هم در مورد نظارت بر آن‌ها احساس نمی‌کرد، موسسات نامشروعی متولد شدند که بعدا پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعالیت‌ها و تبلیغات اغوا‌کننده در غیاب هرگونه نظارتی، سرمایه‌های مردم را در معرض حیف و میل قرار دادند. در همین راستا خبرنگار کانال امتداد با، ولی الله سیف رییس بانک مرکزی دولت روحانی به گفتگو پرداخته است:

*به نظر شما فساد نشأت گرفته از چیست و مشکل اصلی ما در این موضوع کجاست؟

به نظر من، در ابتدا باید بستر‌های فساد را شناسایی کنیم. یکی از زمینه‌های فساد در اقتصاد ما عدم شفافیت است. گروه‌های ذی‌نفع زیادی هستند که در مقابل شفافیت به‌شدت موضع دارند و اجازه نمی‌دهند فعالیت‌های آن‌ها برای دیگران و مخصوصا مراجع قانونی قابل شناسایی باشد. از عامل عدم شفافیت برای فرار مالیاتی، واردات و سایر فعالیت‌های اقتصادی غیرمجاز استفاده می‌کنند و با توجه به اینکه ادامه حیات‌شان به همین عدم شفافیت و غیرقابل شناسایی بودن فعالیت‌های غیرقانونی‌شان وابسته است از طرق مختلف در مسیر رفع ابهام و ایجاد شفافیت در فرآیند‌ها به بهانه‌های مختلف ایجاد مانع می‌کنند. دقیقا همان کاری که مسوولان موسسات غیرمجاز در مقابل بانک مرکزی می‌کردند. حضور گسترده دولت در اقتصاد همراه با دخالت‌های روزمره در بازار و عدم ایجاد زمینه مناسب برای جذب منابع مردمی و بخش خصوصی در انجام سرمایه‌گذاری‌های تولیدی و زیربنایی از دیگر زمینه‌های گسترش فساد است که متاسفانه به‌رغم اهداف پیش‌بینی شده در برنامه‌های بلندمدت، شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد که همواره در جهت عکس آن اهداف حرکت کرده‌ایم.

نکته مهم دیگری که باید مورد اشاره قرار گیرد نرخ‌های دستوری و جلوگیری از برقراری نرخ‌های تعادلی و واقعی در بازار است. همواره دولت به دلیل اینکه برای اهدافش عجله دارد با نگاهی کوتاه‌مدت تصور می‌کند می‌تواند تورم را با روش دستوری کنترل کند یا نرخ ارز را در بازار در هر سطحی که اراده می‌کند ثابت نگه دارد و از این طریق با پرداختن به معلول و عدم توجه به دلایل اصلی، زمینه‌های بروز فساد و رانت‌های زیادی را در اقتصاد به وجود می‌آورد. تجربه در دولت‌های مختلف نشان داده که این‌گونه اقدامات در بلندمدت هیچ‌گونه تاثیری بر تورم و سایر شاخص‌های اقتصادی نداشته و اقتصاد مسیر خودش را طی کرده است. نگاه دولت و سیاست‌گذار اقتصادی برای تاثیر‌گذاری بر تورم، سطح اشتغال، رشد تولید و افزایش صادرات باید بلندمدت باشد تا بتواند ضمن شفافیت به تدریج منجر به ایجاد تعادل و ثبات در اقتصاد و آرامش در بازار‌ها شود. بدون اینکه به دخالت‌های روزمره و آزاردهنده دولت‌ها نیازی باشد.

شاهد بوده‌ایم که دولت در مواردی حتی اصرار به نرخ‌هایی پایین تراز قیمت تمام شده کالا داشته که نتیجه چنین برخورد‌هایی علاوه بر زمینه‌های فسادی که ایجاد می‌کند سرمایه‌گذاری انجام شده را نیز با زیان مواجه کرده و از این طریق جرات سرمایه‌گذاری جدید را هم از کارآفرینان سلب نموده است. اقتصاد نمی‌تواند با دستور اداره شود. باید منطق اقتصاد را بپذیریم و افق نگاه‌مان را برای اصلاح امور، بلندمدت کنیم. تصمیمات خلق‌الساعه و احساسی نگیریم و اجازه بدهیم از نظرات متخصصین و تجربیات گذشته خودمان و سایر کشور‌ها استفاده شود. به این نکته توجه کنیم که برقراری نرخ‌های واقعی و تعادلی در بازار زمینه‌های بسیاری از فساد‌ها را از بین می‌برد و لذا سعی نکنیم با دستور و بگیر و ببند مانع از آن شویم و اگر می‌خواهیم مانع افزایش قیمت و تورم شویم باید از راهش وارد شویم و قدری حوصله کنیم. سیاست نرخ دستوری در اقتصاد قطعا نتایجی را در بر دارد که دیر یا زود شاهد آن‌ها خواهیم بود. عدم شفافیت، فساد، تخصیص غیر بهینه و اسراف در مصرف منابع محدود و تعمیق عدم تعادل‌های اقتصادی که هر چند وقت یک‌بار کل اقتصاد را با شوک‌های جدی مواجه می‌کند. برای تقویت روند مبارزه با فساد، حمایت از مدیران سالم و فسادستیز که فعالیت‌شان منجر به قطع منافع نامشروع ذی‌نفعان آن فساد‌ها می‌شود. به همین دلیل با انواع و اقسام تهدید‌ها و توطئه‌ها روبه‌رو می‌شوند، ضروری است. آن‌ها باید احساس امنیت کنند. تشویق و حمایت از آن‌ها باعث می‌شود در سایر مدیران علاوه بر احساس امنیت، انگیزه لازم برای استمرار مبارزه با فساد تقویت شود.

*در یک دهه گذشته موسسات غیرمجاز زیادی تاسیس و پس از مدتی بسته شدند از نظر شما چقدر این امکان وجود دارد که از طریق موسسات غیرمجاز فساد بیشتر شود؟

پیدایش موسسات غیرمجاز به اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ برمی‌گردد. در آن زمان مشکلی تحت عنوان شرکت‌های مضاربه‌ای در بازار سرمایه مطرح بود که درنهایت با هماهنگی که بین وزارت اقتصادی و دارایی و قوه قضاییه به عمل آمد جمع شد، ولی برای عده‌ای مشکلات زیادی را به وجود آورد که سرمایه‌های‌شان از بین رفت. در مورد موسسات مورد اشاره می‌توانیم بگوییم شروع ماجرا از زمانی بود که نیروی انتظامی مجوز تاسیس صندوق‌های قرض‌الحسنه را می‌داد.

همچنین برای تعاونی‌های اعتبار در قانون پیش‌بینی‌هایی شد و وزارت تعاون مجوز‌هایی را تحت نام تعاونی اعتبار صادر کرد. ولی این تعاونی‌های اعتبار از دامنه فعالیت‌های مجازی که برایشان تعریف شده بود فراتر رفتند و وزارت تعاون هم مانع تخلفات آن‌ها نشد. در حقیقت بدون ورود و اطلاع بانک مرکزی نهاد‌هایی بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع دیگری که تخصصی در زمینه فعالیت نهاد‌های پولی نداشت و مسولیتی هم در مورد نظارت بر آن‌ها احساس نمی‌کرد، موسسات نامشروعی متولد شدند که بعدا پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعالیت‌ها و تبلیغات اغوا‌کننده در غیاب هرگونه نظارتی، سرمایه‌های مردم را در معرض حیف و میل قرار دادند. آن‌ها قرار بود فقط در واحد صنفی مشخصی فعالیت کنند و حق نداشتند فعالیت‌شان را به خارج از آن واحد توسعه دهند، ولی خودشان را تعاونی آزاد نامیدند و در فضای عمومی جامعه شعبی را افتتاح کردند و سرمایه‌های مردم را با وعده نرخ‌های خیلی بالا جمع می‌کردند.

قیمت تمام شده تجهیز منابع برای آن‌ها بسیار بالا بود و، چون تدبیر درستی هم در به کارگیری این منابع نداشتند، طبیعی بود که نتیجه عملکرد آن‌ها منجر به زیان‌های هنگفتی شود. به این ترتیب هر سال زیان بیشتری حاصل می‌شد که به معنی از بین رفتن بخشی از سرمایه‌های مردم بود. حاصل انباشت این زیان‌ها مانند بهمنی که سال به سال بزرگ‌تر می‌شود، سرمایه‌های مردم را در معرض نابودی قرار داده بود.

*اقدامات شما در آن زمان به عنوان رییس بانک مرکزی برای ساماندهی موسسات غیرمجاز چه بود؟

در ابتدای شروع فعالیت خود در بانک مرکزی یعنی شهریور ماه سال ۱۳۹۲ دامنه فعالیت‌های مخرب و غیرمجاز این‌گونه موسسات بسیار گسترده شده و تبدیل به یک خطر بالقوه برای ایجاد بی‌نظمی و تخریب اقتصاد شده بودند. به همین علت در اولین ملاقاتی که با آقای رییس‌جمهور (روحانی) داشتم توضیح دادم که بزرگ‌ترین مشکلی که در حال حاضر خطرآفرین است و باید هر چه زودتر از ادامه آن جلوگیری شود فعالیت‌های غیرمجاز و خارج از نظارت این موسسات است که به شدت اقتصاد کشور را تخریب می‌کند و مانع اعمال نظارت بانک مرکزی بر بانک‌های مجاز می‌شود، چراکه در فضای رقابتی بازار پول، این موسسات به صورت غیرحرفه‌ای، در غیاب نظارت بانک مرکزی فعالیت می‌کنند و با تبلیغات فراوان و اغوا‌کننده با نرخ‌های سود غیرمتعارف، فعالیت‌های روزمره بانک‌های مجاز را در بازار متشکل پولی به بی‌نظمی و عدم تعادل سوق می‌دهند. آن‌ها با همین شیوه‌ها توانسته بودند ۲۵ درصد از نقدینگی موجود را در اختیار بگیرند که سهم‌شان به دلیل همان شرایط، رو به افزایش بود. لازم به توضیح است که در دهه‌های اخیر به دلیل سیاست غلط دولت‌ها همواره نرخ سود بانکی سرکوب شده است. این یعنی نرخ واقعی سود بانکی منفی و کمتر از نرخ تورم بوده و باعث شده است نظام بانکی نتواند با اعمال نرخ مناسب، قدرت خرید سپرده‌های مردم را حفظ کند.

این وضعیت فضای مناسبی را برای فعالیت‌های غیرمجاز و خارج از نظارت بانک مرکزی به وجود می‌آورد که بتوانند با وعده نرخ‌های سود بالاتر از نظام بانکی، سپرده‌های مردم را که انتظار دارند حداقل قدرت خرید پس‌اندازهای‌شان حفظ شود، جذب کنند و، چون تحت نظارت فعالیت نمی‌کردند هر گونه فساد و اختلالی هم می‌توانستند در اقتصاد ایجاد کنند. یعنی سیاست سرکوب نرخ، زمینه فساد و اخلال در اقتصاد را به وجود می‌آورد. در آن جلسه آقای رییس‌جمهور (روحانی) هم موافق بودند و البته بعدا هم از اقدامات بانک مرکزی حمایت کردند. بعد از گذشت چند ماه از حضور در بانک مرکزی که توفیق ملاقات خدمت مقام معظم رهبری را داشتم، دیدم این موضوع یکی از دغدغه‌های اصلی ایشان هم هست حتی تاکید ایشان بر این بود که یکی از اقدامات که می‌تواند در این دوره دستاوردی قابل قبول باشد توقف و ساماندهی این‌گونه فعالیت‌های غیرمجاز است. این بیان که نشان‌دهنده دقت نظر و اطلاع دقیق ایشان از فضای واقعی اقتصادی کشور بود موجب دلگرمی و عزم جدی‌تر در ساماندهی شرایط بود که بحمدالله نهایتا هم منجر به نتیجه شد.

*بانک مرکزی برای جمع‌آوری این موسسات تنها بود؟

بله. وقتی این کار شروع شد بانک مرکزی تنها بود، حتما به خاطر دارید که تجمعات خیابانی می‌شد و نمایندگان مجلس فشار‌های زیادی به بانک مرکزی وارد می‌کردند، برخی نمایندگان تحت تاثیر ارتباطات و مراجعات مسوولان این موسسات، طومار‌هایی علیه مدیریت بانک مرکزی و در حمایت از موسسات غیرمجاز تهیه می‌کردند که موانعی را در مسیر انجام اصلاحات و حل مشکلات به وجود می‌آورد. آن‌ها نفوذ‌هایی داشتند و این فشار‌ها تاحدود زیادی بانک مرکزی را در تنگنا قرار می‌داد تا اینکه در نهایت با مقاومت و جلب حمایت مقامات ارشد نظام و همکاری مرجع قضایی توانستیم در سال ۹۶ و ۹۷ به مرحله‌ای برسیم که دیگر موسسه غیرمجاز فعالی وجود نداشته باشد و امکان سیاست‌گذاری دقیق‌تر برای بانک مرکزی فراهم شود.

طبیعتا این اقدام با این وسعتی که اتفاق می‌افتاد یک عده ذی‌نفعان منتفع از عدم شفافیت پشت ماجرا قرار می‌داد که در صورت تحقق برنامه‌های بانک مرکزی زمینه‌های سوءاستفاده و فسادشان از بین می‌رفت و لذا بیکار نمی‌نشسته و با استفاده از همه توان، امکانات و نفوذشان سعی می‌کنند که مدیریت بانک مرکزی را از ادامه این مسیر پشیمان کنند. هدف اصلی بانک مرکزی ایجاد شفافیت، جلوگیری از فعالیت‌های مخرب و غیرمجاز و خشکاندن زمینه‌های فساد بود که برای ذی‌نفعان مورد بحث به هیچ‌وجه قابل قبول نبود و از ترفند‌ها و توطئه‌های گوناگونی هم علیه بانک مرکزی استفاده کردند، ولی به فضل الهی موفق نشدند.

*این ذی‌نفعان که اشاره می‌کنید دقیقا چه کسانی بودند؟

وقتی صحبت از ذی‌نفعان موسسات غیرمجاز می‌شود عموما فکر می‌کنند منظور سپرده‌گذاران این موسسات است که اصلا درست نیست اتفاقا آن‌ها را اگر ذی‌نفع بگوییم ذی‌نفع زیان‌دیده فعالیت‌های غیرمجاز موسسات بودند. سرمایه‌های‌شان در شرف نابودی قرار گرفته بود و صدای‌شان هم به جایی نمی‌رسید. بانک مرکزی با این واقعیت روبه‌رو بود که ادامه این وضعیت دامنه فساد را گسترده‌تر و سرمایه‌های هموطنان بیشتری را در معرض نابودی قرار می‌دهد. اینکه می‌پرسید گروه‌های ذی‌نفع چه کسانی بودند، این‌ها کسانی هستند که سپرده‌های‌شان را در این موسسات گذاشته بودند. به نظر من، این افراد واقعا مظلوم بودند، چون فضای جامعه اجازه داده بود این موسسات تبلیغ کنند و حتی صدا و سیما هم تبلیغات‌شان را پخش می‌کرد، نرخ‌های سود بالا می‌دادند و برای جلب اعتماد بیشتر مردم از اسامی و نام‌های متبرک استفاده می‌کردند. بنابراین، این‌ها ذی‌نفعانی بودند که حق با آن‌ها بوده و مظلوم واقع شده بودند.

ذی‌نفعان اصلی در این ماجرا دو گروه بودند که از فضای موجود نهایت سوءاستفاده را می‌کردند: یک گروه موسسین این موسسات بودند که سوءاستفاده و فساد ایجاد می‌کردند و یک گروه هم سپرده‌گذاران کلانی بودند که نرخ‌های سود بالا و غیرمتعارفی را از موسسات می‌گرفتند، آن‌ها هم بیکار نمی‌نشستند و لذا این دو گروه منتفعین اصلی فساد و دامن‌زنندگان آن تجمعات و بی‌نظمی‌ها بودند.

*دولت در آن زمان از شما حمایت کرد؟

رییس‌جمهور در آن زمان حمایت خوبی از بانک مرکزی داشت. من نگران بودم این فشار‌ها باعث شود رییس‌جمهور از من بخواهد کار را متوقف کنم، ولی هیچ‌وقت این قضیه پیش نیامد و ایشان همواره از اقدامات بانک مرکزی در این زمینه، هم در دولت و هم خارج از دولت حمایت کردند.

*نقش قوه قضاییه در این میان چه بود؟

اوایل کار، بانک مرکزی تنها بود، ولی بعد قوه قضاییه ورود کرد. حمایت قوه قضاییه و نهایتا تشکیل جلسه سه قوه‌ای که نمایندگان سران سه قوه در آن حضور داشتند پشتوانه مناسبی شد که ما بتوانیم با سرعت بیشتری اقدامات را به نتیجه برسانیم. قوه قضاییه هم بعد از تکمیل پرونده‌ها و شناسایی عوامل اصلی به صورت جدی ورود پیدا کرد و برای عده‌ای از عوامل مذکور احکام لازم صادر شد و در مورد بقیه هم در شرف رسیدگی قضایی و صدور حکم است. مسوولان و عوامل مذکور قبل از این با اعمال نفوذ، واقعیت‌ها را تحریف می‌کردند و با ایجاد تردید مانع سرعت در اقدامات می‌شدند که البته با اشراف مقامات ارشد، کار سرعت گرفت و نتیجه موردنظر حاصل شد. یکی از شگرد‌های مدیران موسسات مذکور این بود که با استفاده بخشی از همین سرمایه‌های مردم، منابع محدودی را به فعالیت‌های عام‌المنفعه یا حمایت از تیم‌های ورزشی اختصاص می‌دادند و با این روش حمایت مقامات سیاسی و اجتماعی را جلب می‌کردند و همواره از آن در خنثی‌سازی اقدامات بانک مرکزی استفاده می‌کردند.

این اقدامات فقط برای جلب حمایت بود و از آن طرف چندین برابر آن را از بین برده بودند. به عنوان مثال یکی از آن‌ها ۸ هزار میلیارد تومان به مردم بدهکار بود در حالی که ۳ تا ۴ هزار میلیارد تومان بیشتر دارایی نداشت یا دیگری ۱۲ هزار میلیارد تومان سپرده جمع کرده بود و ۵ هزار میلیارد تومان بیشتر دارایی نداشت. این عدم تعادل‌ها روز به روز در موسسات مذکور رو به افزایش بود.

*چه عواملی منجر به تعمیق فساد می‌شود؟ یعنی دستگاه‌های نظارتی توانایی جلوگیری از بروز فساد را ندارند؟

نوع نگاه ما به اقتصاد درست نیست.

*نوع نگاه ما به اقتصاد درست نیست یا نوع نگاه‌مان به نظارت و برخورد‌های قانونی؟

در درجه اول باید نوع نگاه‌مان را به اقتصاد درست کنیم و بعد ابزار‌های نظارتی را متناسب با شرایط به کار بگیریم. شما نمی‌توانید یک فضای نامتعادل اقتصادی غیرشفاف با فرآیند‌های مبهم و پیچیده و نرخ‌های رانتی، با اعمال سیاست‌ها و تصمیمات غلط به وجود بیاورید و بعد انتظار داشته باشید صرفا با اعمال نظارت جلوی فساد گرفته شود. به عنوان مثال، شما اصرار دارید نرخ ارز ۴۲۰۰ تومان بماند که البته بانک مرکزی از روز اول با آن مخالف بود. در شرایطی که قیمت ارز ۲۶ یا ۲۷ هزار تومان است و شما دارید ارز ۴۲۰۰ می‌فروشید، این ۲۲ یا ۲۳ هزار تومان تفاوت یعنی فساد. چگونه می‌توانید با نظارت جلوی فساد را بگیرید؟ و مانع سوءجریانات شوید؟ آیا کالایی که با ارز ۴۲۰۰ وارد می‌شود را مطمئن هستید با نرخ دلار ۴۲۰۰ به دست مصرف‌کننده می‌رسد؟ در دولت بررسی و گفته می‌شد هیچ اثری روی قیمت کالا‌های اساسی که با این ارز وارد می‌شود ندارد و قیمت با ارز آزاد به دست مصرف‌کننده می‌رسد. این یعنی یک عده‌ای در این میان دارند سوءاستفاده می‌کنند. این یک واقعیت است که نرخ غلط در بهترین شرایط منجر به اسراف می‌شود.

چرا ما باید بزرگ‌ترین مصرف‌کننده گاز در دنیا باشیم؟ چرا باید سرانه مصرف بنزین ما بالاترین باشد؟ به دلیل اینکه نرخی که داریم نرخ غلط است، چرا باید مرز‌های ما این همه کنترل شود که بنزین به خارج از مرز قاچاق نشود؟ به دلیل نرخ‌گذاری غلط است که فساد ایجاد می‌شود. پس مهم این است که اول نگاه‌مان را به اقتصاد درست کنیم و بعد یک دستگاه‌هایی را مسوول نظارت کرده که نظارت موثر داشته باشند نه اینکه نظارت‌ها موازی، توسط چند دستگاه که خنثی‌کننده کار همدیگر باشند و اثربخشی مناسبی هم نداشته باشد. می‌دانید چند دستگاه نظارتی در آن واحد به صورت موازی بر یک بانک نظارت می‌کنند و تازه شما می‌فرمایید که در بانک فساد وجود دارد. در حال حاضر نظارتی که اعمال می‌شود ضمن اینکه بسیار پرهزینه است اثر بخشی چندانی هم ندارد.

*فکر نمی‌کنید همین دستگاه نظارتی که در همه دستگاه‌ها حضور دارد زیرمجموعه آن حلقه‌ای محسوب می‌شود که اجازه نمی‌دهند با فساد برخورد شود؟ مثل همین افرادی که مقاومت کردند که در دوره شما موسسات غیرمجاز جمع نشود.

فساد در هر جایی می‌تواند باشد. به غلط تصور بر این است که به قول یکی از مسوولان هرجا اسم فساد هست نامی از یک بانک در آن مطرح است. چند سال پیش گفتم بانک با پول کار دارد و فساد هم در جهت به دست آوردن پول و منابع مالی است پس خیلی تعجب نکنید. تعجب‌های بزرگ‌تر مربوط به این است که فساد در بعضی جا‌های دیگر هم باشد. کسی که به سراغ نظام بانکی می‌آید اگر انگیزه فاسد داشته باشد، به دنبال اغوا کردن یک کارمند در یک شعبه می‌رود که جای تعجب ندارد. ولی اگر به گمرک یا به وزارت بازرگانی یا قوه قضاییه رفت و فساد کرد آنجا کمی عمیق‌تر و شدت آن بیشتر است که متاسفانه هر جایی که بخواهند یک مجوزی بدهند یا یک اظهارنظر و تاییدیه‌ای که منافع مالی داشته باشد زمینه‌های فساد وجود دارد که شما نمی‌توانید منکر آن باشید. چرا یک قاضی فاسد می‌شود؟ چون نظر او مبنای بریدن یک دعوی می‌شود، آن دعوی به نفع کیست؟ اگر قاضی بخواهد اعتقادات و اصول خودش را کنار بگذارد زمینه‌های فساد ایجاد می‌شود، برای همین در شرع انور تاکید می‌کنند که قضات باید تامین باشند. در این رابطه اقدام اخیر که صدور کلیه مجوز‌های کسب و کار از طریق سامانه و الکترونیکی باشد اقدام بسیار پسندیده‌ای است. این نوع اقدامات هم باید از نظر فنی و تخصصی مستمرا در معرض اصلاح و بهبود قرار داشته باشد و هم در سایر جنبه‌ها گسترش پیدا کند.

*شما در صحبت‌های‌تان بحث ارز ۴۲۰۰ را مطرح کردید، در حال حاضر نگاه غالب این است که ارز ۴۲۰۰ حذف شود و یکی از علت‌هایی که برای این برنامه مطرح می‌شود کاهش فساد است. شما اعتقاد دارید که ارز ۴۲۰۰ فساد را بیشتر کرده است؟

حتما. بانک مرکزی از روز اول با نرخ خاص متفاوت با نرخ بازار مخالف بود.

*استدلال شما در آن زمان که ریاست بانک مرکزی را برعهده داشتید برای مخالفت چه بود؟

آیا می‌دانید تصمیم دلار ۴۲۰۰ تومان جزو اختیارات دولت نیست؟ اینکه ارز ۴۲۰۰ تومان داده شود جزو اختیارات دولت نیست، منتها وقتی تصویب شد و کمیسیون تطبیق مقررات مجلس آن را مردود اعلام نکرد برای همه دستگاه‌ها لازم‌الاجرا خواهد بود و جنبه قانونی پیدا می‌کند. امیدوار بودم که مصوبه ۴۲۰۰ تومان به دلیل اینکه جزو اختیارات دولت نیست توسط کمیسیون تطبیق مقررات برگردد، ولی چنین نشد و بعد از تایید در کمیسیون مذکور جنبه قانونی پیدا کرد و همه دستگاه‌ها ازجمله بانک مرکزی موظف به تبعیت و اجرای آن بودند. استدلال بانک مرکزی این بود که ما باید تابع قیمت واقعی ارز باشیم و نمی‌توانیم در اقتصادی که تورم ۲۵ درصد دارد نرخ ارز در کشور تحت تاثیر آن تورم تغییر نکند و ثابت بماند، هرقدر شما مقاومت کنید این ناترازی بین نرخ واقعی و نرخ اسمی بزرگ‌تر می‌شود و زمینه فساد را قوی‌تر می‌کند.

اگر نرخ ارز متناسب با شرایط اقتصادی کشور مثلا ۱۰ هزار تومان است، در بازار هم باید ۱۰ هزار تومان باشد و بانک مرکزی هم ۱۰ هزار تومان بفروشد، این دیگر زمینه فساد ندارد و کسی رانت گیرش نمی‌آید. ولی وقتی به بانک مرکزی گفته می‌شود حتما باید ارز را مثلا ۳ هزار تومان بفروشی، معادل ۷ هزار تومان فضا برای فساد و رانت به وجود می‌آید و یک عده از هم سبقت می‌گیرند که از این ارز ارزان بی‌نصیب نمانند. حتی حاضر می‌شوند برای استفاده از این رانت رشوه هم بپردازند. وقتی می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم باید زمینه این‌گونه رانت‌ها را در اقتصاد بخشکانیم تا فساد از بین برود.

*استدلال دولت در دفاع و اصرار بر اجرای این تصمیم چه بود؟

استدلالی که آقایان داشتند این بود که حجم درآمد‌های ارزی و صادرات بیشتر از واردات است. وقتی چنین وضعیتی داریم می‌توانیم نرخ ارز را ما تعیین کنیم در حالی که چنین چیزی درست نیست. وقتی در اقتصاد تورم ۲۰ تا ۲۵ درصدی داریم نمی‌تواند نرخ ارز ثابت باشد و باید اجازه دهیم نرخ ارز هم هماهنگ با واقعیت‌های اقتصاد و سایر کالا‌ها تعدیل شود. در نیمه دوم سال ۱۳۹۵ گزارشی خدمت مقام معظم رهبری ارایه کردم که مورد توجه ایشان هم واقع شد. گزارش نشان می‌داد که نرخ یورو و دلار در ابتدای دولت یازدهم در مقایسه با آن زمان، دلار ۲۰ درصد در بازار آزاد گران‌تر شده بود و یورو ۶ الی ۷درصد ارزان‌تر شده بود، من خدمت ایشان این توضیح را دادم که وقتی یورو را در بازار ارزان‌تر تهیه می‌کنیم در حقیقت واردات ما از اروپا نسبت سه سال پیش ارزان‌تر انجام می‌شود.

به عنوان مثال، یک دستگاه یخچال یا تلویزیون که از اروپا وارد کشور می‌شد و قیمت آن مثلا ۱۵۰۰ یورو بود، آن ۱۵۰۰ یورو ضربدر ۴ هزار تومان می‌شد و الان ضرب در ۳۸۰۰ می‌شود. خود قیمت تلویزیون در اروپا در طول این سه سال چندان گران نشده است یعنی کالا‌های وارداتی ما از اروپا ارزان‌تر از ۳ سال پیش تمام می‌شود. بلافاصله توجه ایشان جلب شد و فرمودند پس تولید داخلی و اشتغال ما چه می‌شود؟ توضیح دادم منظور بنده هم همین است. این یعنی اینکه تولیدات ما نمی‌تواند رقابت کند و دارد به تولید داخلی ما لطمه می‌خورد. اگر این وضع ادامه پیدا کند صنایع ما متوقف می‌شوند و اشتغال از بین می‌رود و تنها کاری که می‌صرفد واردات است، چگونه می‌خواهیم این را جمع کنیم؟ نتیجه نهایی اینکه نرخ ارز پایین الزاما خوب نیست و در مواقعی می‌تواند به تولید و اشتغال لطمه بزند. نرخ باید با واقعیت‌های اقتصادی تعادل داشته باشد. در این صورت می‌تواند به رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال و... کمک کند.

*دولت نگاه کوتاه‌مدتی نسبت به این موضوع داشته است.

اصطلاحی که من به کار بردم این بود که اصولا ماهیت و مسوولیت بانک مرکزی اقتضا می‌کند افق نگاهش در اقتصاد بلندمدت باشد. ولی افق اقتصادی دولت‌ها حداکثر ۴ ساله است. بانک مرکزی نگاهش بلندمدت است و ثبات را در اقتصاد دنبال می‌کند و لذا آن عدم استقلالی که به آن اشاره می‌کنم همواره در بانک مرکزی مشکل‌آفرین بوده است. بانک مرکزی نهادی است که در اختیار دولت قرار دارد و باید با سیاست‌های دولت هماهنگ باشد. این نهاد اگر استقلال نسبی داشته باشد در آن صورت می‌توان انتظار داشت سیاست پولی تحت تاثیر سیاست مالی دولت هر لحظه با تغییر و نوسان روبه‌رو نشود. نتیجه استمرار و ادامه آن هم ثبات و آرامش در اقتصاد است.

برای فعال اقتصادی ما مهم نیست نرخ ارز چقدر است او باید بتواند اقتصاد را پیش‌بینی کند و در آینده آرامش را در اقتصاد ببیند، در این صورت است که جرات می‌کند سرمایه‌گذاری کند. یکی از بحث‌های سرمایه‌گذاران و فعالین بخش خصوصی ما این است که پارامتر ریسک در اقتصاد کشور چقدر است، اگر این دامنه ریسک و احتمالاتی که می‌تواند در آینده پیش آید وسیع باشد جرات سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت از آن‌ها سلب می‌شود و همه فعالیت‌های اقتصادی به فعالیت‌های کوتاه‌مدت و سفته‌بازی خلاصه می‌شود. سیاست پولی مناسب می‌تواند در طول فعالیت دولت‌ها آرامش و ثبات را نهادینه کند.

*به شرط اینکه اکثریت اعضای شورای پول و اعتبار از دولتی‌ها نباشد.

دقیقا. به نظر من در شرایط حاضر، بانک مرکزی تحت سیطره دولت است که این موضوع باید حل شود. یکی از مظاهر این سیطره ترکیب شورای پول و اعتبار است. در شورای پول و اعتبار فعلی با توجه به ترکیب اعضا که اکثریت دولتی هستند، تعارض در اهداف وجود دارد، زیرا دولت اهداف کوتاه‌مدت و زودبازده را ترجیح می‌دهد که می‌تواند با اهداف بلندمدت سیاست پولی در تضاد باشد. بر این اساس همواره با وجود اکثریت اعضای دولتی در شورا، اهداف بلندمدت سیاست پول فدای اهداف کوتاه‌مدت دولت‌ها می‌شود. در چنین شرایطی بانک مرکزی هم نمی‌تواند پاسخگو باشد. این را ۴ دهه است که داریم.

*راهکار چیست؟

راهکار اتخاذ تدابیری است که منجر به استقلال سیاست پولی شود و بانک مرکزی از این وضعیت نجات پیدا کند.

*به نظر شما نجات پیدا می‌کند؟

اگر قانون را درست کنند چرا پیدا نکند. قانون بانک مرکزی باید اصلاح شود و ترکیب شورای پول و اعتبار باید عوض شود.

*بانک مرکزی چقدر دارای استقلال است؟

وقتی همه اختیارات بانک مرکزی در دولت خلاصه شود که شده پس طبیعی است که بانک مرکزی مجری سیاست‌ها و دستورات رییس‌جمهور و دولت باشد. شما می‌توانید آن را سفارشی عمل کردن بانک مرکزی بدانید.

*یعنی بانک مرکزی مجری سیاست‌های دولت شده یا دولت‌ها این را می‌خواهند؟

در دوره‌های مختلف فرق می‌کند. در دوره‌ای رییس کل بانک مرکزی به گونه‌ای عمل می‌کرده و در دوره دیگر به گونه دیگر. منتها همیشه تحت فشار بوده است. همه روسای کل بانک مرکزی وقتی تحت فشار قرار می‌گرفتند عکس‌العملی که داشتند به یک صورت نبود منتها بعضی‌ها تا یک حدودی توانسته‌اند درصد‌هایی از استقلال را حفظ کنند و با گزارشات و توضیحات‌شان رییس‌جمهور را قانع کنند و بعضی‌ها هم مطیع محض بودند. مهم این است که باید استقلال برای بانک مرکزی وجود داشته باشد تا رییس کل بانک مرکزی بتواند پاسخگو باشد. بانک مرکزی باید پاسخگوی سیاست‌هایی باشد که به مرحله اجرا در می‌آورد و به این منظور، رییس کل بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار باید یک شخصیت مستقل از دولت داشته باشند تا بتوانند پاسخگو باشند نه اینکه به تک تک اعضای شورای پول و اعتبار از دولت دیکته شده باشد که چه باید بکنند.